pomocy - moje drzewko lub krzew owocowy choruje

Odmiany, cięcie itd.

pomocy - moje drzewko lub krzew owocowy choruje

Postautor: gao » sob maja 03, 2008 9:35 pm

Witajcie!
przeczytałem cały temat, ale niestety nie wiem co zrobic aby ratować moje drzewka. Dlatego jako nowicjusz, mam wielka prośbę o wskazówki na temat ratowania moich drzewek. poniżej sa zdjęcia moich chorych brzoskwinek. Poradźcie co to za choroba? czym pryskać?
Obrazek
Obrazek
Obrazek
Obrazek
a tutaj jest drzewko, złamane przez traktor zeszłej jesieni, odciąłem złamaną część i zostawiłem dwie gałązki, a teraz tak to wygląda
Obrazek
podobnie jest na porzeczce
Obrazek
Obrazek
Obrazek
Jezeli ktoś moze mi pomóc będę niezmiernie wdzięczny.
pozdrawiam, gao
gao
Weterani
 
Posty: 210
Rejestracja: czw lip 19, 2007 7:59 pm

Postautor: Roman » ndz maja 04, 2008 7:35 am

Gao, brzoskwinię masz porażoną przez kędzierzawość liści brzoskwini.
Zwalczanie tej choroby polega na opryskach w okresie bezlistnym.
Dobrze jest po opadnięciu listków opryskać miedzianem a wczesną wiosną przed nabrzmiewaniem pąków Syllitem.
Teraz opryski są już nieskuteczne. Możesz natomiast obrywać zdeformowane listki i porażone wierzchołki pędów.
Osłabione drzewka możesz zasilić dolistnie jakimś wieloskładnikowym nawozem dolistnym.
Sprawdź jeszcze czy nie ma na nich mszyc.
pozdrawiam Roman
Awatar użytkownika
Roman
Weterani
 
Posty: 1627
Rejestracja: pt lip 13, 2007 9:03 pm

Postautor: saginata » ndz maja 04, 2008 7:44 am

U mnie na lisciach porzeczki s± takie same plamy-i nie wiem co to jest.
saginata
 

Postautor: saginata » ndz maja 04, 2008 10:57 am

Mszyce mog± pojawiæ siê na krzewach przed kwitnieniem, w czasie kwitnienia i wkrótce po kwitnieniu. Na porzeczce mo¿e wystêpowaæ kilka gatunków mszyc. Zimuj± czarne, b³yszcz±ce jaja mszyc na pêdach, w pobli¿u p±ków. Najwcze¶niej — przed kwitnieniem — wylêga siê mszyca porzeczkowo - czy¶ciecowa (Cryptomyzus ribis). Jest ona jasnokremowa lub blado¿ó³ta, dorasta do oko³o 2 mm d³ugo¶ci. Mszyce te ¿eruj± na dolnej stronie li¶ci, czê¶ciej na porzeczce czerwonej, w niewielkich koloniach (fot. 3).
W wyniku ich ¿erowania na górnej stronie li¶ci tworz± siê charakterystyczne ¿ó³tawo-zielonkawe lub czerwonawe wybrzuszenia. Mszyca ta ¿eruje g³ównie wczesn± wiosn±, ale uszkodzone li¶cie pozostaj± na krzewach do jesieni. Na porzeczce, szkodnik pozostaje do czerwca i w tym czasie rozwijaj± siê 3 lub 4 pokolenia. Pó¼niej przenosi siê na ¿ywiciela wtórnego — na czy¶ciec — ale jesieni± wraca, by na pêdach porzeczki z³o¿yæ jaja zimuj±ce. Inne gatunki mszyc pojawiaj± siê w czasie kwitnienia i tu¿ po nim, np. mszyca porzeczkowa (Aphis schneideri). Jest ona granatowozielona, d³ugo¶ci oko³o 2 mm, ¿eruje w koloniach na niezdrewnia³ych pêdach wierzcho³kowych i dolnej stronie li¶ci. Wysysa soki ro¶linne i og³adza ro¶liny, w czego wyniku nastêpuje deformacja uszkodzonych organów oraz zahamowanie wzrostu pêdów. Mszyca ta jest tak¿e wektorem chorób wirusowych.
Mszyca agrestowa (Aphis grossulariae) jest ciemno- lub szarozielona, ma nalot woskowy, d³ugo¶æ 1,5–2 mm. ¯eruje w koloniach (fot. 4) na wierzcho³kach pêdów i na najm³odszych li¶ciach, wysysaj±c soki ro¶linne. Wzrost uszkodzonych pêdów jest zahamowany i widoczne s± na nich zwarte rozety li¶ci. Mszyca ta jest wektorem chorób wirusowych. Na odchodach mszyc, tak zwanej rosie miodowej, rozwijaj± siê grzyby sadzakowe, które ograniczaj± powierzchniê fotosyntetyczn± ro¶lin.


Zwalczanie mszyc jest konieczne tylko na zagro¿onych plantacjach, zwykle tu¿ po kwitnieniu. Próg ekonomicznego zagro¿enia to 10% pêdów zasiedlonych przez te szkodniki. Zdarza siê, ¿e mszyce wystêpuj± tylko placowo na plantacji, dlatego te¿ ich zwalczanie mo¿e byæ potrzebne jedynie na zasiedlonej przez nie czê¶ci uprawy. Do ich zwalczania w IP zaleca siê Pirimor 500 WG (0,75 kg/ha) i Aztec 140 EW (0,7 l/ha), a w produkcji tradycyjnej tak¿e np. preparaty Actara 25 WG (0,1 kg/ha) lub Pirimix 100 PC (1,5 l/ha). Liczebno¶æ populacji mszyc jest równie¿ ograniczana podczas zwalczania innych szkodników, je¶li wykorzystuje siê ¶rodki o szerokim spektrum dzia³ania w okresie ¿erowania mszyc na ro¶linach.
[URL=http://www.fotosik.pl/showFullSize.php?id=c7ca5cb8877950a7][img:1b9101ce7f]http://images33.fotosik.pl/240/c7ca5cb8877950a7m.jpg[/img:1b9101ce7f][/URL]
saginata
 

Postautor: saginata » ndz maja 04, 2008 11:01 am

Tak wiêc gao-mamy chyba mszycê czy¶ciecow±-wiemy wiêc na czym stoimy.
Je¶li sie mylê-proszê mnie poprawiæ.
saginata
 

Postautor: Andrzej » ndz maja 04, 2008 1:49 pm

saginata pisze:Tak więc gao-mamy chyba mszycę czyściecową-wiemy więc na czym stoimy.
Jeśli sie mylę-proszę mnie poprawić.


Poprawiam [lol]
Ty Sagimatko masz mszycę, a Gao (tak jak pisał Roman) ma kędzierzawość liści brzoskwini.
Pozdrawiam - Andrzej
Andrzej
Administrator
 
Posty: 2088
Rejestracja: pt sty 26, 2007 9:01 am

Postautor: wac » ndz maja 04, 2008 2:01 pm

gao pisze:Witajcie!
przeczytałem cały temat, ale niestety nie wiem co zrobic aby ratować moje drzewka. Dlatego jako nowicjusz, mam wielka prośbę o wskazówki na temat ratowania moich drzewek. poniżej sa zdjęcia moich chorych brzoskwinek.
Jezeli ktoś moze mi pomóc będę niezmiernie wdzięczny.
Szkoda Gao, że nie pokazałeś zdjęcia całego drzewka, ale śmiem przypuszczać, że brzoskwinia potrzebje teraz potężnego cięcią (na owocowanie w tym roku nie masz co liczyć) a poprzez cięcie uratujesz drzewko na przyszły sezon. Nie zapomnij jesienią opryskać miedzianem. [wac]
Awatar użytkownika
wac
Weterani
 
Posty: 2058
Rejestracja: wt sty 30, 2007 11:56 am

Postautor: saginata » ndz maja 04, 2008 3:01 pm

Ale gao pokaza³ te¿ porzeczkê-czy tam te¿ wystepuje kêdzierzawo¶æ li¶ci brzoskwini-bo siê pogubi³am.My¶la³am,¿e kedzierzawo¶æ ma na brzoskwini-a na porzeczce mszycê :?

Np.to drugie zdjêcie porzeczki od do³u-to nie mszyca????????
saginata
 

Postautor: Roman » ndz maja 04, 2008 3:31 pm

saginata pisze:Ale gao pokazał też porzeczkę-czy tam też wystepuje kędzierzawość liści brzoskwini-bo się pogubiłam.Myślałam,że kedzierzawość ma na brzoskwini-a na porzeczce mszycę :?

Np.to drugie zdjęcie porzeczki od dołu-to nie mszyca????????

Kędzierzawość liści brzoskwini występuje na brzoskwini, natomiast mszyce mogą być prawie na wszystkim.
pozdrawiam Roman
Awatar użytkownika
Roman
Weterani
 
Posty: 1627
Rejestracja: pt lip 13, 2007 9:03 pm

Postautor: saginata » ndz maja 04, 2008 4:03 pm

Dziêki Roman-to gao na brzoskwini ma kêdzierzawo¶æ i byæ mo¿e mszycê, a na porzeczce tylko mszycê.No i u mnie tez jest mszyca na porzeczce.Chociaz z drugiej strony dziwna ta mszyca-bo wcale jej nie widaæ.Zastanawia³am siê wczesniej nad jak±¶ chorob± czy przemarzniêciem lisci-a tu okazuje siê ,¿e to mszyca.
saginata
 

Postautor: Grosik » ndz maja 04, 2008 4:14 pm

Jestem pod wrażeniem, tak dokładnej i bezbłędnej diagnozie dla tak zbliżonych pod względem wizualnym objawów choroby na brzoskwini i porzeczce. Nic dodać i nic ująć. Jednak chciłbym zwrócić uwagę, na to co podkreślił Roman, mszyce mogą powodować objawy podobne do kędzierzawatości i często są z nią mylone. ;) [skrob]
Czy te oczy mogą kłamać...??
Awatar użytkownika
Grosik
Weterani
 
Posty: 719
Rejestracja: sob sty 26, 2008 7:56 pm

Postautor: gao » ndz maja 04, 2008 5:46 pm

witajcie!
ogromnie dziękuję, za wszystkie odpowiedzi i porady. dziekuje tez Admin. że moja prosba została wyodrębniona jako nowy temat. Myślę, ze przedstawienie objawów choroby na zdjęciach, bedzie w przyszłosci pomocne dla takich nowicjuszy jak ja. Dzięki Wam, wiem już co muszę zrobić, aby w przyszłym roku spodziewać się owoców brzoskwini. jak tylko pogoda się poprawi to sprawdzę dokładnie moje brzoskwinie i porzeczki, a do tego czasu kupie środek do oprysku na mszyce.
jeszcze raz Wam dziękuję.
pozdrawiam, gao
gao
Weterani
 
Posty: 210
Rejestracja: czw lip 19, 2007 7:59 pm

Postautor: Emmi » pn maja 05, 2008 9:18 am

Czy moim małym winogronkom coś dolega ? :?

Mają takie jakby białe , malutkie kropeczki na łodygach i pod listkami
Obrazek Obrazek

i na trzech, niezależnie od odmiany coś się dzieje z listkami
Obrazek
Awatar użytkownika
Emmi
Weterani
 
Posty: 4627
Rejestracja: sob sty 27, 2007 5:45 pm
Lokalizacja: okolice Warszawy

Postautor: Cebulka » pn maja 05, 2008 9:29 am

Emmi - ja tez się przestraszyłam jak zobaczyłam kropeczki [lol] Jak chyba każdy, jak je widział po raz pierwszy ;)
Ale to nic sie nie dzieje - winorośl pozbywa sie w ten sposób jakis tam niechcianych substancji, wszystko gra [tuli]

Natomiast w sprawie liści podłączam sie do pytania [!] [!]
U mnie tez to zauwazyłam właśnie przedwczoraj - najstarsze listki na niektórych sadzonkach mają właśnie takie nierówne, powybrzuszane liście. Może to od zgniecenia korzeni, ale może to jakas choroba? [strach] Żadnych innych objawów nie widać, krzewy maja się dobrze :)
Śpieszmy się czynić dobro
Awatar użytkownika
Cebulka
Administrator
 
Posty: 14922
Rejestracja: ndz lut 11, 2007 5:25 pm

Postautor: Roman » pn maja 05, 2008 8:38 pm

Emmi pisze:
i na trzech, niezależnie od odmiany coś się dzieje z listkami
Obrazek

Ciężko coś powiedzieć, powodów może być mnóstwo. Widać może czy sadzonki mają korzonki? Nawoziłaś czymś? Mogły być przegrzane promieniami słonecznymi przez szybę?
Podobna dyskusja toczyła się tu http://www.winogrona.org/modules.php?na ... pic&t=3683
Porównaj i napisz czy sadzonki mają jakieś podobne objawy?
pozdrawiam Roman
Awatar użytkownika
Roman
Weterani
 
Posty: 1627
Rejestracja: pt lip 13, 2007 9:03 pm

Postautor: Andrzej » pn maja 05, 2008 9:34 pm

Coś podobnego zauważyłem na krzaczkach Kodrianki w tunelu. Pierwsze dwa listki jakby lekko pogniecione, ale następne już prawidłowe i co najważniejsze kwiatostany wyglądają zdrowo :D
Dbaj by sadzonka nie miała zbyt mokro w ziemi (lepiej by miała sucho niż mokro) i obserwuj jaki będzie trzeci liść. Powinien być już normalnie wykształcony, jeśli nie to dopiero wówczas oznacza, że gdzieś jest problem.

Martwi mnie natomiast Emmi Twe pierwsze i drugie zdjęcie. Wg. mnie sadzonka jest zbyt wybujała. Nie ma za ciemno?
Pozdrawiam - Andrzej
Andrzej
Administrator
 
Posty: 2088
Rejestracja: pt sty 26, 2007 9:01 am

Postautor: Emmi » wt maja 06, 2008 7:44 am

Bardzo dziękuję za pomoc :)
Andrzeju starałam się im w pierwszej kolejności zapewnić ciepełko i piorytetową sprawą była bliskość z kaloryferem, na pewno kosztem światła. Zaraz więc przekieruję piorytety ku oknu ;)

Obejrzałam zdjęcia z polecanej dyskusji i wydaje mi się, że jednak u mnie aż tak te listki nie są ,,nabrzmiałe,, trochę znam się na doniczkowych i w pierwszej chwili pomyślałam, że to takie podobne, jakby roślina miała za mokro [skrob] Jak się nie poprawi a listek będzie większy to jeszcze raz zrobię zdjęcie.
Awatar użytkownika
Emmi
Weterani
 
Posty: 4627
Rejestracja: sob sty 27, 2007 5:45 pm
Lokalizacja: okolice Warszawy

Postautor: cicho_borowska » wt maja 06, 2008 8:13 am

A czy ktoś ma może Antonowkę Śmietankową. Moja ma jakieś takie liscie z nalotem i nie wiem, czy ma takie z natury, czy zachorowała na mączniaka. Listki ma trochę pozwijane, ale nie wiem jeszcze czy od tego, że się dopiero rozwijają z pąków, czy już zwijają. [rol]
"Najtrudniejsze dzieło świata od łatwego trzeba rozpocząć, a największe dokonania od drobiazgów"
Lao Tsy
Awatar użytkownika
cicho_borowska
Weterani
 
Posty: 3355
Rejestracja: śr lip 18, 2007 12:36 pm

Postautor: Cebulka » wt maja 06, 2008 8:34 am

U mnie bydlak przędziorek - wytropiłam drania na jednym z liści [zly]
Dzięki Romanie za linka [tuli]

Na początek dziś wszystkie krzaczki idą na obowiązkowy prysznic do wanny, zanim sięgnę po jakąś broń chemiczna większego kalibru. Może się spłuczą lub utopią [lol] Dziś akurat na dworze leje, to tak winogronka będa mieć jak w warunkach naturalnych :)

A co bedzie dalej to będziemy patrzyć [rol]
Śpieszmy się czynić dobro
Awatar użytkownika
Cebulka
Administrator
 
Posty: 14922
Rejestracja: ndz lut 11, 2007 5:25 pm

Postautor: saginata » śr maja 07, 2008 5:29 pm

A tu moje maliny-najm³odsze li¶cie odbarwione-czy to te¿ mszyca?
A mo¿e co¶ innego???
[URL=http://www.fotosik.pl/showFullSize.php?id=fe28038d45fdc565][img:37ab059989]http://images30.fotosik.pl/209/fe28038d45fdc565m.jpg[/img:37ab059989][/URL] [URL=http://www.fotosik.pl/showFullSize.php?id=d0c7ef2cfdd18220][img:37ab059989]http://images32.fotosik.pl/244/d0c7ef2cfdd18220m.jpg[/img:37ab059989][/URL] [URL=http://www.fotosik.pl/showFullSize.php?id=b5cc4c6d8d252683][img:37ab059989]http://images23.fotosik.pl/208/b5cc4c6d8d252683m.jpg[/img:37ab059989][/URL]
saginata
 

Postautor: cicho_borowska » ndz maja 11, 2008 9:50 pm

obejrzałam dzisiaj moje brzoskwiniowe listki i mam chore jak u gao, mimo, że nim pąki pękały popryskałam na wiosne sylitem. :-(
"Najtrudniejsze dzieło świata od łatwego trzeba rozpocząć, a największe dokonania od drobiazgów"
Lao Tsy
Awatar użytkownika
cicho_borowska
Weterani
 
Posty: 3355
Rejestracja: śr lip 18, 2007 12:36 pm

Postautor: Fil » ndz maja 11, 2008 10:00 pm

To jakas epidemia chyba :? Cicho_borowska u mnie też brzoskwinie mimo oprysków są zaatakowane kędzierzawością. :? I to jak! Całe drzewko właściwie. :(
Winogronka też miały jakieś dziwne listki pomarszczone, ale nie mogę im się teraz dokładniej przyjrzeć, bo maluch śpi i nie mogę pozapalać świateł. U mnie to pewnie efekt uboczny opieki moich teściów, bo jak przyjechałam to wylewałam wodę. [cry]
Awatar użytkownika
Fil
Weterani
 
Posty: 490
Rejestracja: pt sie 10, 2007 12:03 pm
Lokalizacja: wiocha pod Warszawą :)

Postautor: Roman » ndz maja 11, 2008 10:10 pm

cicho_borowska pisze:obejrzałam dzisiaj moje brzoskwiniowe listki i mam chore jak u gao, mimo, że nim pąki pękały popryskałam na wiosne sylitem. :-(

Może dałaś za małe stężenie, albo było za zimno w czasie oprysku.
Przeciw kędzierzawości liści brzoskwini daje się 7,5g preparatu Syllit na 1litr wody.
Dobrze jest zrobić oprysk dwukrotnie w dwutygodniowych odstępach dodatkowo pryskając sąsiednie drzewka.
pozdrawiam Roman
Awatar użytkownika
Roman
Weterani
 
Posty: 1627
Rejestracja: pt lip 13, 2007 9:03 pm

Postautor: Andrzej » ndz maja 11, 2008 10:34 pm

cicho_borowska pisze:obejrzałam dzisiaj moje brzoskwiniowe listki i mam chore jak u gao, mimo, że nim pąki pękały popryskałam na wiosne sylitem. :-(

Może woda użyta do przyrządzenia oprysku była zbyt zimna (w ulotce dołączonej do środka coś o tym pisze) albo tak jak pisze Roman.
Pryskam Syllitem od wielu lat i uważam go za niezwykle skuteczny w tym zakresie.
Pozdrawiam - Andrzej
Andrzej
Administrator
 
Posty: 2088
Rejestracja: pt sty 26, 2007 9:01 am

Postautor: koliberek » pn maja 12, 2008 6:01 am

U mnie też jest podobnie, ale grosik widział i powiedział,z e nie jest pewien czy to kędzierzawośc czy mszyca. Może spróbujcie zapobiegawczo popryskac na mszyce, ja własnie mam zamiar tak zrobic :)
"Miłość i spokój wykluczają się wzajemnie. Kto szuka w miłości spokoju przegrywa na starcie"
P. Coelho "Walkirie"
Awatar użytkownika
koliberek
Weterani
 
Posty: 5318
Rejestracja: pn sty 29, 2007 6:32 am

Postautor: cicho_borowska » pn maja 12, 2008 11:19 am

Temperatura powietrza była ok - około 12 stopni, wodę podrzewałam i mieszałam z zimną. Dawka też ok, bo stosowałam saszetkę z odmierzoną ilością sylitu. Nie zrobiłam jednak dwóch oprysków.
"Najtrudniejsze dzieło świata od łatwego trzeba rozpocząć, a największe dokonania od drobiazgów"
Lao Tsy
Awatar użytkownika
cicho_borowska
Weterani
 
Posty: 3355
Rejestracja: śr lip 18, 2007 12:36 pm

Postautor: Andrzej » pn maja 12, 2008 12:09 pm

cicho_borowska pisze:Nie zrobiłam jednak dwóch oprysków.

Ja też nie, a mimo to wszystko jest dobrze.
Nie wiem o co chodzi u Ciebie :?
Pozdrawiam - Andrzej
Andrzej
Administrator
 
Posty: 2088
Rejestracja: pt sty 26, 2007 9:01 am

Postautor: tuurma » pn maja 12, 2008 2:07 pm

U mnie na różach wlazły takie zielone mszyce w dzikich ilościach. Popryskałam resztką Polysectu z ubiegłego sezonu. Dziś kupiłam Pirimor. Ok?
Awatar użytkownika
tuurma
Administrator
 
Posty: 2159
Rejestracja: pt maja 18, 2007 9:58 am

Postautor: magdziołek » pn maja 12, 2008 2:11 pm

Tuurmo, pirimor jest świetny na mszyce .
Awatar użytkownika
magdziołek
Weterani
 
Posty: 4432
Rejestracja: pn paź 15, 2007 6:28 am

Postautor: Fil » wt maja 13, 2008 11:06 pm

No dobrze, to przyznaję, że woda do oprysku brzoskwini mogła być zimna [oops] Zupełnie nie pomyślałam, że to nie tylko powietrze musi być ciepłe :? Aha, i pryskałam chyba Miedzianem, nie Sylitem.
Skutek jest taki, że na drzewku nie ma ani jednego listka zdrowego. Szkoda, bo kwitło naprawdę pięknie [cry]
Czyli co, teraz mam je jakoś mocniej przyciąć?
Awatar użytkownika
Fil
Weterani
 
Posty: 490
Rejestracja: pt sie 10, 2007 12:03 pm
Lokalizacja: wiocha pod Warszawą :)

Postautor: Grosik » śr maja 14, 2008 10:27 am

Roman pisze:Gao, brzoskwinię masz porażoną przez kędzierzawość liści brzoskwini.
Zwalczanie tej choroby polega na opryskach w okresie bezlistnym.
Dobrze jest po opadnięciu listków opryskać miedzianem a wczesną wiosną przed nabrzmiewaniem pąków Syllitem.
Teraz opryski są już nieskuteczne. Możesz natomiast obrywać zdeformowane listki i porażone wierzchołki pędów.
Osłabione drzewka możesz zasilić dolistnie jakimś wieloskładnikowym nawozem dolistnym.

Sprawdź jeszcze czy nie ma na nich mszyc.

Nic dodać nic ująć. ;), Fil diagnoza i sposób leczenia jest jedyny. [rol]
Czy te oczy mogą kłamać...??
Awatar użytkownika
Grosik
Weterani
 
Posty: 719
Rejestracja: sob sty 26, 2008 7:56 pm

Postautor: gao » śr maja 14, 2008 11:50 am

Grosik pisze:
Roman pisze:Gao, brzoskwinię masz porażoną przez kędzierzawość liści brzoskwini.
Zwalczanie tej choroby polega na opryskach w okresie bezlistnym.
Dobrze jest po opadnięciu listków opryskać miedzianem a wczesną wiosną przed nabrzmiewaniem pąków Syllitem.
Teraz opryski są już nieskuteczne. Możesz natomiast obrywać zdeformowane listki i porażone wierzchołki pędów.
Osłabione drzewka możesz zasilić dolistnie jakimś wieloskładnikowym nawozem dolistnym.

Sprawdź jeszcze czy nie ma na nich mszyc.

Nic dodać nic ująć. ;), Fil diagnoza i sposób leczenia jest jedyny. [rol]


Porazone listki oberwałem, mszyc nie stwierdziłem, czy możecie podać nazwę jakiegos wieloskładnikowego nawozu dolistnego? O sposób zastosowania nie śmiem pytać, bo pewnie to jest opisane na opakowaniu, ale... jezeli macie swoje sprawdzone sposoby to napiszcie. :D
pozdrawiam, gao
gao
Weterani
 
Posty: 210
Rejestracja: czw lip 19, 2007 7:59 pm

Następna

Wróć do Drzewa i krzewy owocowe

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 11 gości